Gdy kobieta zarabia więcej od partnera…wywiad z Olgą Kozierowską

W dzisiejszym dynamicznym społeczeństwie, rozmowy na temat pieniędzy stają się coraz bardziej istotne, a kwestie związane z różnicami w zarobkach między płciami stają się punktem centralnym debat społecznych. Tradycyjowe role płciowe w dziedzinie zawodowej ewoluują, a kobiety odgrywają coraz bardziej istotną rolę nie tylko w sferze domowej, ale także na rynku pracy. Jednym z fascynujących aspektów tej dyskusji jest możliwość, że kobiety mogą zarabiać więcej niż mężczyźni. Tradycyjowe stereotypy dotyczące płci stopniowo ustępują miejsca nowym trendom, gdzie kobiety przełamują szklany sufit i osiągają sukcesy w różnorodnych dziedzinach zawodowych. Czy jednak rzeczywiście istnieje szansa, że przewaga płciowa w kwestiach finansowych może się odwrócić?

Ola Gościniak: Mówi się, że rozmowy o pieniądzach, są nadal tematami tabu. Ale jeśli odniesiemy taką tezę, do małżeństwa czy partnerstwa, to w tej relacji, często poruszany jest temat pieniędzy. W różnym kontekście, nie tylko mówienia drugiej osobie ile się zarabia, ale też nierzadko temat pieniędzy jest trudny, prowadzi do kłótni. Wg raportu „Co z tą kasą”, 17% osób deklaruje takie kłótnie. Jak myślisz, dlaczego tak się dzieje?

Olga Kozierowska: Ludzie bardzo długo czekają z mówieniem o swoich potrzebach. Uznają temat pieniędzy – szczególnie na początku związku – za niebezpieczny i w złym guście, bo „jeszcze ktoś sobie pomyśli, że jesteśmy materialistą/ materialistką…”. Później często przekonujemy sami siebie, że „się ułoży”, że „jakoś to będzie”. A nie jest. I wybuchamy dopiero wtedy, gdy nasza granica jest już przekroczona.

Warto też pamiętać, że pochodzimy z różnych domów, które reprezentują bardzo różne podejścia do pieniędzy. To co dla nas stanowi normę, dla kogoś innego może być szokiem poznawczym. Wyobraźmy sobie, że w domu u jednego z partnerów podejście do pieniądza opierało się na carpe diem, trumna nie ma kieszeni, drugi natomiast wychowywał się w schemacie oszczędzania każdej złotówki i wydawania tylko wtedy, gdy była taka konieczność. Takie osoby będą miały ogromną trudność ze zrozumieniem i wzajemną tolerancją swojego stosunku do pieniądza. Szczególnie gdy w pewnym momencie budżet zaczyna być wspólny. Przez jakiś czas żyjemy swoją osobistą wizją związku i wydatkowania, a ona może być zupełnie różna od wizji i przyzwyczajeń drugiej strony. Takie rozbieżności mogą prowadzić do rozłamu, dlatego bardzo ważne jest, by ze sobą rozmawiać. Jest 6 pytań, które po prostu trzeba sobie zadać, zanim weźmiemy ślub, wspólny kredyt czy zdecydujemy się na dziecko. Mówię o nich w tym filmie, tutaj.

Lubię też teorię jajka. Żółtko jest wszystkim tym, z czego absolutnie nie zrezygnujemy – nigdy, przenigdy. Jeśli ktoś będzie nas do czegoś zmuszać, to będziemy się stawiać i dojdzie do kłótni. Kłótnie natomiast sprawią, że jak gałąź – albo się złamiemy i będziemy cierpieć, albo się nagniemy i wystrzelimy tak, że już więcej nas nie zobaczą. Białko natomiast jest wszystkim tym co negocjowalne – to obszar, który podlega kompromisom. Dobrze jest więc wiedzieć, co dla kogo stanowi żółtko, a co biało, prawda?

Czy sądzisz, że różne stereotypy dotyczące zarobków kobiet i mężczyzn mają wpływ na ich relacje?

Zdecydowanie, szczególnie stereotyp, że ktoś, kto zarabia mniej, ma obowiązek przejąć na siebie obowiązki domowe. Ten stereotyp bardzo ogranicza osobę, która jest do tego przymuszona. Ogranicza nie tylko energetycznie, ale też zawodowo, nie dając jej szansy, by w przyszłości zarabiała tyle samo albo nawet więcej niż druga osoba.

Druga kwestia, która ma ogromny wpływ na nasze relacje to wydatkowanie pieniędzy – mam tu na myśli sytuację, w której jedna osoba wylicza pieniądze drugiej. Znam wiele przykładów z bliskiego otoczenia, gdy ktoś musi prosić się o pieniądze, a następnie odpowiadać na pytania: „Ile? Po co? Dlaczego tyle? Po co Ci ta farba na włosy, ładnie wyglądasz.” Sytuacja, w której ktoś wartościuje wydatkowanie według swoich potrzeb, nie przyzwalając drugiej stronie na zaspokajanie jej potrzeb ze wspólnego budżetu to przejaw przemocy ekonomicznej.

Jakie wyzwania stoją przed kobietami, które zarabiają więcej niż ich partnerzy?

Część kobiet próbuje wtedy „nadrobić” i nakłada na siebie więcej obowiązków domowych, by „zadośćuczynić” swojemu partnerowi za to, że zarabia mniej. I ma to nawet swoją nazwę – jest to zjawisko tradycjonalizmu. Pytanie tylko, czy partnerzy rzeczywiście czują się z tym źle? Czy to stereotyp, który my – kobiety – mamy po prostu wdrukowany?

Z własnego doświadczenia jednak wiem, że w sytuacji, w której kobieta zarabia więcej od mężczyzny, partnerzy zaczynają ze sobą konkurować. Druga strona nie jest w stanie zaakceptować faktu, że zarabia mniej i jednocześnie obniżają poczucie wartości swojej partnerki, ujmując jej dokonaniom.

Wg Waszego Raportu „Co z tą kasą”, wynika, że połowa badanych jest zdania, że dysproporcja zarobków w związku może być powodem frustracji i obniżenia satysfakcji z relacji. Jak w takim wypadku zadbać o relacje? 

Rozmawiać. Rozmawiać. I jeszcze raz rozmawiać. Obserwować, czy to co ktoś powiedział, koresponduje z tym, co mówi jego ciało. Nie można niczego zakładać, że wie się na pewno. Jeśli zakładasz, jesteś na prostej drodze na manowce. Związki się rozpadają, bo partnerzy ze sobą nie rozmawiają. A jeśli rozmawiają, to się nie słyszą. Ludzie bardzo często mylą rozmowę z dwoma monologami.

Znam pewną kobietę, która od lat zarabia więcej niż jej mąż, ale on o tym nie wie. Ona mu o tym nigdy nie powie, bo nie chce go urazić. Czy męska duma naprawdę jest aż tak wysoka? Czy relacja nie powinna opierać się na szczerości?

Pytanie czy ona to wie, bo jej powiedział czy tak założyła? Zamiast ukrywać swoje zarobki, lepiej pytać o to, jak jest naprawdę.

Ja z kolei znam przypadek, że kobieta zarabia 70 tys. zł miesięcznie, a jej mąż 5,5 tys. zł. I co? W domu panował natomiast totalny patriarchat – żona miała sprzątać, spędzać cały weekend na gotowaniu na cały tydzień, a mąż korzystał z jej pieniędzy, zupełnie się nie ograniczając. Zapytasz pewnie, ale dlaczego nie zatrudnili pomocy, mając tyle pieniędzy? Bo „w jego rodzinnym domu tak było, a obca kobieta nie będzie dotykała jego majtek”. Kobieta zasłaniała się w pracy, przed szefem, wypaleniem zawodowym, a to było po prostu wykończenie.

Stereotypy dotyczące kobiet, które zarabiają więcej od partnerów, mówią jasno, że to kobieta bez skrupułów, twarda, ale też niezajmująca się domem czy odkładająca macierzyństwo na później, albo deklarująca, że nie chce ich mieć. Patrząc w drugą stronę, mężczyzny, który zarabia więcej, mamy całkiem inny obraz. Skąd takie stereotypy wg Ciebie? 

To są przekonania, które z kolei wynikają ze stereotypów właśnie. A ich źródłem jest nasze wychowanie, narracja, którą słyszymy w mediach czy kościele. Warto mieć na uwadze, że to są stereotypy, a nie prawda. Prawdą jest natomiast, że coraz więcej ludzi nie chce mieć dzieci. I nie ma to nic wspólnego z emancypacją kobiet, a stanem naszego świata. Brak chęci posiadania dzieci jest konsekwencją braku poczucia bezpieczeństwa (w kontekście politycznym i ekonomicznym).

Zwróćmy też uwagę, że jeśli kobieta pracuje zawodowo, podróżuje i nie ma czasu na zajęcie się obowiązkami domowymi, za to ma pieniądze, by je oddelegować, to spotyka się z powszechnym niezrozumieniem – „to już sama nie może posprzątać?”. Gdy mężczyzna wykupuje usługi sprzątania, prania czy prasowania, nikt mu się nie dziwi. Czy w ogóle pytamy facetów, czym zajmują się w domu? Oraz jak łączą obowiązki domowe z zawodowymi?

Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy dwóch mężczyzn, każdy z nich pracuje i zdecydowali się wspólnie opiekować dzieckiem.  Czy to jest sprawiedliwe – tak po ludzku, żeby tylko jeden z tych mężczyzn chodził do pracy, a następnie po pracy zajmował się dzieckiem, prał, gotował, sprzątał? Na to pytanie mężczyźni podczas moich wkładów odpowiadają – nich robi to ten, który jest “bardziej” kobietą. Kiedy podaję przykład pary mieszanej, odpowiedź brzmi – to zadania kobiet.

Ja jestem kobietą, która zarabia pieniądze i wspólnie podjęliśmy z mężem decyzję, że dzielimy się częścią obowiązków, a jeszcze inne delegujemy, płacąc za nie. Jeżeli stać mnie na to, to wolę spędzić jakościowy czas z moimi dziećmi i rodziną niż spędzać go na praniu i sprzątaniu.

Czy zauważasz ewolucję koncepcji męskości w społeczeństwie, szczególnie w kontekście zmieniających się spraw finansowych i zawodowych kobiet?

Dużo się teraz mówi o kryzysie męskości. Z jednej strony mamy patriarchat, w którym wielu młodych mężczyzn zostało wychowanych, a z drugiej strony świat wygląda już zupełnie inaczej. W związku z tym mężczyźni zaczynają się gubić i nie wiedzą, kim tak naprawdę są, czego się od nich wymaga. Jednocześnie biorąc pod uwagę ogromną rewolucję w rozwoju zawodowym kobiet, którą obserwujemy przez ostatnich 20 lat, to oczywiście, że na rynku pracy jest trudniej. Kiedyś mężczyźni konkurowali tylko z innymi mężczyznami, a teraz do tych mężczyzn doszły kobiety, które są tak samo mądre, ale często też bardziej ambitne.

Kobiety są dziś pewniejsze siebie, mają jasno określone cele i chcą zarabiać konkretne pieniądze. Jak zatem możemy edukować innych i zmieniać stereotypy, że każdy ma do tego prawo? 

Tak naprawdę należałoby zacząć od siebie. Warto sprawdzić, czy nas samych prowadzą stereotypy. Jeśli tak – jakie? W którym kierunku? Na ile kieruję się w życiu przekonaniami wyrosłymi z tych stereotypów? Na ile sama je utrwalam? Inna rzecz, to, że my – kobiety – musimy stać się role model w zakresie narracji. Zrozumieć, jaki mamy wpływ – jako liderki, mentorki czy influencerki.

I najważniejsze – edukacja. Już w 2018 roku założyłam Klub Champions od Change, który zrzesza prezesów i prezeski dużych firm działających w Polsce. Wspólnie budujemy świadomość i dzielimy się najlepszymi praktykami w zakresie zwiększania liczby kobiet na wysokich stanowiskach, dążenia do likwidacji luki płacowej, włączenia urlopu macierzyńskiego w ścieżkę kariery, a także wsparcia ojców i promowania tacierzyństwa. Kreujemy otoczenie biznesowe, które jest otwarte, bezpieczne i wspierające współpracę.

Inspirująca myśl dla czytelników?

Równość zaczyna się w domu.

Dziękuję za rozmowę.